현정언니 Trauma and Identity Exploration_otter_ai 2025.09.01 Mon PM 2:18 ・ 89Minutes 41seconds 김수진 어디 편찮으셨어요? 네 여름에 좀 한국에 있었는데 그때 몸이 안 좋아져가지고 이제 한국에 나간 김에 이제 여러 검사를 하다가 원래 지병이 있었거든요. 근데 그게 재발돼가지고 그것 때문에 병원 다니느라 좀 정신이 없었어요. 그래가지고 12월 달에 다시 한국 돌아가서 또 시술하고 그다음에 내년에 또 수술하고 지금 너무 너무 정신이 없네요. 인생이 요즘 트럼프 그것 때문에 제가 아는 어떤 분은 파리에 갔다가 돌아오지 못하고 계신대요. 다음 학기에 이제 교수 돼가지고 가르쳐야 되는데 수업을 한국인이에요. 아니면은 중국인이요. 중국이라서 좀 더 빡셀 수도 있겠다. 그래서 네 저는 그냥 한국 너무 가고 싶은데 버티고 있어요. 안 나가려고 나는 사실 겨울에 나가는 걸 별로 안 좋아하는데 너무 짧으니까 내가 지금 상황이 이렇다 보니까 내가 잡을 잡았는데 몸 아파가지고 죽으면 소용이 없잖아요. 그건 소용이 없어 그래서 병원에 잠깐 가서 시술 좀 받아야겠다. 의사 선생님도 오라고 또 강권을 하셔가지고 가야 될 것 같아요. 저는 평소에 생활하시는 데는 불편한 점은 없으세요. 있는데 그 약 먹으면서 버티고 있어요. 지금 그래서 약을 6개월 치를 일단 처방받았거든요. 그다음에 페인 킬러도 따로 처방해 주시고 그래서 정말 존경하면서 사는 것 같아요. 유학은 정말 이 박사 과정이 스트레스가 많잖아요. 근데 이 산 넘어서 산인 것 같아요. 맞아요. 그다음 산은 약간 의식적으로 없다고 이제 뇌를 속이는 게 유일한 방법이죠. 옛날에 아는 선생님이 아는 교수님이 이제 학생들이 막 중간고사 기간에 선생님 교수님 힘들어요. 이러니까 여러분 힘내세요. 내일은 오늘보다 더 힘들 거예요라는 말을 하셨는데 상당히 맞는 말이에요. 그게 그 말을 내가 듣고 나서 묘하게 약간 위로가 됐어. 내일은 오늘보다 더 힘드니까 오늘은 좀 더 버틸 만 한 거구나. 저 진짜 솔직하게 말해 가지고 그저께인가 뭔가 나의 장례식이 가장 행복한 날이지 않을까 아니 그건 너무 염세적이잖아. 정말 그렇게 생각해요. 근데 제가 얘기한 거랑 언니가 얘기한 거랑 똑같은 논리 아니에요 약간 진 나도 지금 좀 몸이 아파서 좀 염세적이긴 한데 나 오늘 세미나 갔다 왔는데 청강하는 수업이 있어가지고 세미나 갔다 왔는데 그분도 아프신 분인 거예요. 그래가지고 계속 본인 아픈 거 얘기 수술 얘기 대학원생들은 무조건 건강을 최우선으로 해야 된다 다 필요 없다 그런 이야기하는 거를 또 듣고 이제 교수님이 근데 또 말하는 걸 또 힘들어 하셔. 어떻게 그래가지고 또 마음이 또 안 좋은 거예요. 되게 짠하고 그래서 교수가 돼도 저러는구나 제 생각에는 모르겠어요. 이게 얼마나 공통적인 건지 모르겠는데 짠한 마음이 사랑의 시작인 것 같아요. 둘 연민 연민 연민 그래서 내가 건강하냐고 물어본 거예요. 저에게 사랑을 주시기 위해서 약간 좀 아파보도록 하겠습니다. 아니 아프면 안 되지 아프면 병원 가야지. 건강하게 사는 게 제일 좋죠. 공부도 좋긴 하지만 아프면 다 필요 없어요. 그렇죠 언니 보니까 너무 약간 오랜만에 웃는 것 같아요. 대체 어떤 삶을 살고 있는 거예요? 이게 약간 한국인과 웃는 거랑 또 약간 그 조크를 위한 일을 위한 조크랑 좀 다르잖아요. 프로페셜한 세팅이랑 프라이빗 스피어랑 또 다르다 모르겠어요. 그렇지 뭔 말인지 알아요 정말 이런 거 이런 거 외국인들은 뭔 말인지 모른단 말이에요. 이런 거를 왜냐면 또 교수님들이랑 또 컬리그랑 있으면 또 완전 그렇게 친밀한 사이는 아니잖아요. 약간 프로페셜한 세팅에 있는 거니까 맞아요. 제가 약간 커리 시험을 위해서 논문 트래프트를 제출했는데 받은 코멘트 중 하나가 이제 제가 원래 약간 농담 같은 거 좋아하고 해가지고 약간 그 논문에 그런 걸 넣었거든요. 논문에 이 논문이 어떤 내용이냐면 이제 창업자가 약속을 할 때 과 약속을 하는 게 실제 현실이거든요. 근데 이게 제가 그때 창업을 해 봤기 때문에 되게 복합적인 요인이 있어요. 사회적으로도 과약속을 해야 옆에 있는 사람들을 이제 재미있게 만들고 익사이트먼트를 유도하잖아요. 오히려 예를 들어서 도파민 도파민 그렇죠 그렇기 때문에 실제 자기가 있는 상태보다 조금은 더 더 과장해서 얘기해야 사람들이 신나하고 동참하고 자기가 거기서부터 에너지도 얻는 건데 그게 이제 사회적 요인이고 문화적 요인 같은 경우는 건국 신화 건국 신화요. 미국 건국 신화 얘기하는 거죠. 네 그렇죠 그렇죠 이게 약간 미국 현대 수업에서 들었던 것 같아서 건국 신화라는 게 프론티어 정신으로 이어진다. 아까 교수님이 그게 설명하셨던 것 같은데 아메리칸 드림이라든지 서부 개척 그런 게 여기 되게 강하잖아요. 심지어 어떤 연구도 했냐면은 이제 프론티어 동부에서 시작해가지고 프론티어로 이제 서부로 가는데 이 가는 프론티어였던 곳들의 창업 레이트가 얼마나 되는지를 실증 연구를 한 것도 있거든요. 안 그래도 문화적인 거에 대해서 뭔가 미국 친구들 보면은 되게 자신감이 오버 컨피던트 하잖아요. 그게 좀 오버하다는 게 되게 정의하기가 어렵잖아요. 그 기준점이 있고 이걸 넘어서는 건데 내가 제가 방금 공유해 드린 유튜브 크리에이터들의 대화인데 자기다움을 유지하면서 어떻게 약간 초기에 이렇게 많이 모으잖아요. 유튜버가 쭉 퍼지면은 그다음부터 정체성 고민이 생긴대요. 뭔가 더 늘려야 되는데 나다움을 버려야 하는지 브랜드를 어떻게 확장시킬 건지네요. 셀프 브랜드 맞아요 맞아요. 맞아요. 근데 거기서 이 약간 더블 바인드가 거기 어제 그걸 찾아보다가 나왔는데 같은 오가니제이션이 다른 피드백을 받았을 때 이걸 어떻게 처리해야 되는지 약간 자기 모순을 거치면서 한 단계 진화가 일어난다 그런 내용이더라고요. 근데 그 창업자 같은 경우는 창업 파운더가 여러 사람을 만났는데 투자자를 만날 때는 혹은 고객을 만날 때는 과 약속을 해야 되지만 이제 엔지니어나 아니면 CTO를 얘기를 할 때는 이거 과약속을 해버리면 이 사람들은 이게 불가능한 걸 알기 때문에 약간 되게 정신적으로 저도 그때 힘들었거든요. 2018년 그때 할 때 수업 들을 때가 제가 창업할 때였는데 그래서 그런 이제 사회적 맥락 문화적 맥락 그리고 역사적 맥락 그리고 제가 하나 더 기여할 수 있는 건 저는 그래도 모델링을 할 수 있으니까 경제적으로 이게 왜 과 약속이 이 사람들한테는 최적의 선택인지를 풀어냄으로써 지금 약간 존재하는 담론이 나르시스 스타 아니면은 프러드다 그런 것 때문에 되게 창업가들을 몰아가고 있는데 그게 되게 마음이 아프더라고요. 안 그래도 사실 그 오버 컨피던트하다고 했을 때 사실 생각했던 사람이 누구죠? 스탠포드 출신의 그 블러드 이게 뿌리면은 SBS 그 사람이 되게 많이 바이럴이 됐었잖아요. 그리고 나서 이제 빵 터지고 나서 스캔들이 엄청 확 나왔으니까 사실 그거를 보면서 뭔가 뭔가 나는 좀 되게 미국적이라는 생각을 해. 물론 한국에도 사기꾼이 많기는 하지만 뭔가 그런 미국에서의 하나의 창업 신화 뭔가 대학교 때려치고 드라 아웃 한 다음에 가라지 같은 데 들어가가지고 이렇게 막 테크놀로지 막 이렇게 해가지고 하는 그런 이미지 약간 나한테는 그런 게 하나의 선입견인 것 같아요. 미국 문화 혹은 창업가들 물론 문화적인 것들 어섬션이 다 다르긴 하겠지만은 사실 제 예시를 써야 되잖아요. 논문을 처음에 이제 서론할 때 근데 지도 교수님은 세라노스랑 이제 테슬라랑 비교하는 게 어떻겠냐고 처음에 아시는 주로 내리에 박힌 게 그 얘기니까 세라노스 근데 그 세라노스가 여자적인 이미지가 너무 강해 가지고 저는 사실 여성 CEO에 대한 되게 차별이 그 이후로 생겼다고 생각하거든요. 그것도 좀 마음 아팠어요. 그리고 나서 좀 불신이 생긴 거예요. 여성 CEO에 대해서 이게 실질적인 자료는 없지만 그냥 제가 그 이미지가 너무 강했고 그게 바이럴 됐기 때문에 약간 약간 자신 있게 말할 여자 보면 항상 약간 이게 아닐까 약간 드는 저는 생각이 들더라고요. 뭔가 이게 일론 머스크가 그렇게 똑같은 얘기할 때는 약간 초남성 약간 남성성이 강화되는 거라면 여자는 약간 플러드로 바로 빠지는 것 같아서 정말 화나요. 되게 나는 또 되게 재미있었던 게 그 엘리자베스라는 그 사람이 물론 많은 자료를 본 건 아니고 나는 그냥 영상이나 뉴스에서 나오는 것만 봤는데 클립 퍼포먼스를 되게 나는 잘했다는 생각을 했거든. 매스트릿 퍼포먼스가 뭐예요? 남성적인 스펙을 되게 잘했다. 남성성의 역할을 공적 영역에서 되게 잘하는 사람 퍼포먼스 그러니까 이게 나쁘다는 뜻이 아니라 사기꾼이라는 뜻이 아니라 그냥 사실 나도 그렇고 다른 여성 퍼블릭 스피어에서 좀 활발하게 활동하시는 분들 보면은 여성분들을 보면은 그런 선입견이 있잖아요. 여성은 이럴 것이고 이럴 걸 이럴 것이다. 그래서 그런 거를 약간 좀 없애기 위해서 약간 좀 일부러 더 약간 매스큘린하게 말하고 매스큘린하게 옷을 입고 약간 옷도 그 사람 스티븐 잡스처럼 입고 다녔잖아. 그다음에 목소리 피치도 엄청 일부러 낮게 하고 하이 약간 이런 식으로 나는 그게 그 사람이 사기꾼이라는 게 아니라 난 되게 그 점이 재미있었어요. 왜냐하면 내가 지금 디스테이션에서 다루고 있는 한 작가 한 이제 배우 겸 일본 여배우 겸 디렉터가 있는데 그 필름 메이커가 있는데 그 사람은 이제 굉장히 촉망받는 여배우였는데 동시에 이제 필름 메이커로서 커리어를 바꿨을 때 굉장히 영화 인더스트리 내에서 매스큘링하게 자기 자신을 스테이지를 했어요. 사람들 앞에서 막 모자도 일부러 터프하게 쓰고 약간 남성 감독들 그런 게 약간 카리스마 있는 넘치는 그런 모습 있잖아요. 여배우 하면은 뭔가 굉장히 데리킷하고 섹시하고 약간 이런 정말 하이퍼 섹셔 라이즈 된 건데 이제 디렉터로서는 약간 완전 매스큘린하게 그런 거를 약간 좀 하는 그래서 나는 그런 지점들이 되게 재미있더라고요. 그게 약간 일상성에서 우리가 볼 수 있는 자기 셀프의 미야기 아닌가 그래서 그런 걸로 논문 쓰고 있어요. 나는 셀프의 미학 너무 두 단어가 둘 다 어려워요. 셀프는 뭐고 미학은 뭐죠? 우리가 지금 얘기한 것처럼 퍼블릭 현지 씨가 컬리그들이랑 교수님들이랑 어울릴 때 할 수 있는 얘기랑 지금 나랑 한국어로 할 수 있는 얘기가 도메인이 다르잖아요. 그래서 사람은 이게 자기가 처한 상황에 따라서 계속해서 아이덴티티가 바뀐단 말이죠. 혹은 나 자신을 조금 더 유리하게 표현을 하면 나 자신을 스테이지 하는 방법이 달라지는 거예요. 예를 들어서 교수님들 앞에서는 굉장히 프로페셔널하게 아카데미 졸 같은 것도 쓰면서 이야기를 해야 되겠죠. 그게 기대가 되는 거니까. 근데 이런 프라이베스 피오에서는 조금 더 컴피하게 조금 을 하고 좀 더 조크도 많이 할 수 있고 약간 그러니까 사람이 그런 마스크가 여러 개가 있는 거잖아. 페르소나가 그래서 그런 거를 이제 나는 이제 잠깐만 네네네. 편하게 하세요. 자기의 미학이라고 하는 건데 많은 피어리스트들이 또 있어요. 이런 이야기를 하는 이런 다양한 마스크들 그렇군요. 이런 얘기 너무 재밌어요. 아휴 참 제가 그 크롤 옵티미니즘 그 책을 어디서 봤냐면 가끔 이제 심심 공부했다가 심심할 때 김정아 교수님 강의 계획서가 올라오잖아요. 그래서 그거에서 찾아봤는데 어렵지 않았어요. 크롤 옵티미수 그거 되게 어려운데 읽기 쉽진 않아 저 방금 줌 채널에 올렸는데 여기 제가 문화과 정신분석 그 수업을 못 들은 게 아주 한이 돼 가지고 듣고 싶었는데 이거 왜 안 열리지 열리면 알려주세요. 아니면 제가 화면 공유할게요. 화면 공유해 주시. 네네네 물론이죠. 보이시나요? 잠깐만요. 네 보여요. 완전 최신 수업이죠. 그렇죠 그렇죠 아직 시작하지 않은 그래서 뭐지 제가 서부 변주 SA를 낙관에 대해서 썼거든요. 근데 여기 감정 정동 낙관주의 이게 너무 재미있을 것 같아서 수업 너무 듣고 싶어요. 계속 트라우마와 정동에 대해서 이야기를 하시는구나 트라우마 정도 트라우마를 치유의 대상으로 보지 않고 약간 붙들고 살아가는 걸로 보신다고 저는 인식을 했거든요. 맞나요? 그렇죠 이게 트라우마가 어떻게 없어져요? 나는 못 없어진다고 생각해 트라우마 트라우마 트라우마에 정의가 있나요? 라마가 그리스어로 토로이마라는 거에서 파생이 됐는데 그게 운두라는 뜻이거든요. 원래 외상 두 근데 이제 그러다가 이제 변형되면서 정신의 대미지부터 시작해서 이제 피지컬한 것까지 이제 이어지고 그다음에 이제 여성 히스테리아랑 19세기에 이제 19세기 말 20세기 초에 이제 정신분석학에 나오면서 이제 여성들 히스테리아 진단하고 하는데 이제 그때 많은 기저들이 성폭력 아니면 인세스트 같은 게 기저가 있어서 이제 히스테리아 담론이 나오고 또 이제 남성들한테서는 이제 세계대전 이후에 그런 있잖아요. 그런 것들이 나오면서 이제 공식적으로 이제 트라우마 이렇게 PTSD라는 말이 이제 생기고 이제 제도화가 된 거죠. 그때부터 왜 여쭤봤냐면은 최근에 이제 웨스트코스트 실리콘 밸리 쪽에서 펀드레이징 하고 온 친구가 있는데 거의 BC 벤처 캐피탈 리스트에 투자하는 사람들 200명인가 넘게 만났대요. 100명인가 200명인가 네 그쪽 문화가 정말 TV 시리즈 실리콘 밸리 혹시 아시나요? 보진 않았어요. 거의 정말 말도 안 되거든요. 일단 되게 무례하기도 하고 VC들이 그리고 돈이 많으니까 어떤 제대로 판단하지 않고 다른 BC가 투자했어 안 했어요를 바탕으로 이걸 평가를 하는 경우가 되게 많대요. 그리고 실제 있었던 얘기인데 그 친구가 이제 PPT를 하고 있었는데 그 집에서 어떤 b 씨 집에서 이 사태에 드는 b 씨인데도 불구하고 걔가 갑자기 노트북 위로 이렇게 점프를 하더래요. 근데 그래가지고 자기는 이게 뭐냐고 약간 얘기를 했는데 그 VC들이 계속 하세요. 그렇게 얘기해가지고 뭐라고요? 노트북을 노트북 노트북 위에 개가 뛰어 올라와가지고 아 정말 약간 너무 최소한의 예의도 없는 그런 게 머릿속에 이제 들면서 그 친구가 되게 트라우마틱한 익스피리언스라고 얘기를 하더라고요. 그 일련의 펀드레이징 과정을 그래서 여쭤봤어요. 왜냐하면 물리적인 게 여기는 없는데 그냥 약간 약간 시달리고 온 그 정신적인 것만으로도 트라우마가 될 수 있는지 네 그렇죠 그래요. 약간 정신이랑 물질이랑 나누는 이분법에 대해서도 약간 의문이 드는 건 어쨌든 그런 인터렉션들은 모두 다 어떠한 메테리얼리티를 나는 지닌다고 생각을 하거든요. 나는 뭐 바이올로지스트도 아니기는 하지만 모든 인터랙션은 어떤 흔적을 남기는 것 같아요. 좋은 쪽으로 가면 좋겠지만 나쁜 쪽으로 가면 이제 그게 트라우마의 원용이 되는 거고 그리고 폭력이라는 게 꼭 물리적인 폭력만 뜻하는 게 아니잖아요. 말도 있고 또 구조적인 곳에서 나오는 그런 구조적인 폭력도 있는 거고 그러면 크게 봐서 폭력으로 인해 흔적이 남은 걸 트라우마라고 정의하기엔 너무 근데 광이 아니에요. 프로이트가 이제 어떻게 보면은 트라우마 이론에서 되게 중요한 사람인데 왜냐하면 그 사람이 히스테리아라든가 아니면은 트샵 같은 거에 대해서 이렇게 주목을 했었으니까. 근데 그 사람을 사실 그 사람이 정의한 거는 사실 우리 정신 안에는 그 애고와 이드 이런 거 있잖아요. 슈퍼 에고 그 안에는 사실 자극으로부터 우리의 애고를 지키는 실드가 있는데 어떠한 막이 있는데 우리의 정신에 근데 외부 세계에서 자극이 그 실드를 찍고 들어오는 거예요. 액세시브한 시뮬라이가 그게 트라우마를 정리하는 방식이거든요. 그 실드를 찢어버리고 그 액세시브한 스티뮬라이가 우리의 정신으로 침입하는 거 페네트레이션 하는 거 그거를 사실 이제 트라우마라고 정의를 하죠. 프로이트는 근데 지금 여기 정신분석학이랑 인문학에서 말하는 트라우마랑 그리고 또 정말 클리니컬한 퍼스펙티브에서 말하는 트라우마 PTSD는 조금 다르니까 왜냐하면은 거기는 다이그노시스 스탠더드가 있잖아 크라이캐리어가 있잖아요. 그래서 조금 다를 수 있겠지만 인문학이나 이런 정신분석학에서 다루는 트라우마는 좀 더 뭐랄까 뭐라고 표현을 해야 되지 뭔가 그 미학과 정체성에 대해서 다루고 있는 것 같아요. 그 트라우마라는 게 어떻게 신체와 구조가 맞닿아 있는지를 정말 정밀하게 보여주는 신체와 구조요. 사회 구조가 맞닿아 있는 거를 보여주는 신체와 사회 구조 신체 어려워해요. 용어들이 평소에 듣지 않던 용어라 가지고 다들 약간 약간 뇌가 지금 재밌어요. 제가 딱 2018년에 이 수업을 너무 좋아했던 이유도 딱 이런 느낌이었는데 약간 그게 익숙한 게 약간 생각나네요. 이거를 말을 어떻게 쉽게 하지 피곤하신데 죄송해요. 아니 아니 그러니까 그런 구조적인 그러니까 인터퍼스널 폭력이 있는 그건 정말 피지컬하고 벌벌한 폭력인데 어떠한 사람 a가 사람 b한테 가하는 폭력을 우리는 인터퍼스널 바일런스라고 하는데 사실 사회학자들이나 인문학 하는 분들은 이제 스트럭처 바이올런스라는 개념이 있어요. 구조적인 폭력인데 이게 굳이 어떠한 에이전트를 특정하지 않더라도 뭔가 구조적으로 가해지는 폭력이 있는 거죠. 예를 들면 가난이라든가 아니면 클라이 체인지를 클라이 체인지 죄송해요. 기후 위기가 있잖아요. 근데 그게 어떤 지역에서는 더 두드러지게 피해가 오고 있잖아요. 예를 들어서 수면이 좀 낮은 지역이라든가 더운 곳은 더 더워지고 약간 이런 인니 퀄리티의 문제가 더 폭력적으로 드러나는 그래서 이제 사회 그러니까 스트럭처 바이얼런스라는 개념이 있는데 이렇게 봤을 때 사실 우리는 이 사회적 구조 속에서 이렇게 임베디드 되어 있는 사람들이잖아요. 그 속에서 살아가고 있는 사람들이 그 위에 떠 있는 거는 사실 저번에도 말했지만 그건 신이잖아요. 신이요. 그러니까 그 사회적 구조를 벗어날 수 있는 사람은 없다고 시스템에서 한 사람은 없다고 그런 의미에서 사실 모두 다 그런 구조적인 폭력에 어느 정도 노출은 되어 있는 거고 트라우마라는 거는 자세히 살펴보면 문학이라든가 이런 거를 보면은 정말 에브리데이 레이스즘 에브리데이 미소지니 혹은 호모포비아 트랜스포비아 그다음에 캐피탈리즘 뉴얼리브럴리즘 이런 것들이 사실 버무려져서 생긴 것들이 되게 많거든. 예를 들어서 성폭력을 생각하면은 그게 이제 여성의 신체를 우리 사회가 이해하는 방식이라든가 퀴어 호모포비아 이런 것들도 트라우마를 호소하는 사람들이 많잖아요. 실제로 게이라든가 레즈비언 친구들을 보면은 그래서 이런 것들을 봤을 때 그런 구조가 반드시 그 트라우마 안에는 있는 거고 사회적인 구조가 이게 그래서 그러니까 개인의 아픔으로만 치연돼서는 안 된다는 거죠. 왜냐하면 구조에 문제가 있는 거니까 맞아요. 맞아요. 사실 제가 신기했던 게 잠깐만요. 베이지안 엔트프리뉴얼십이라는 제가 필드를 어떻게 보면 기여를 많이 하고 있는데 애정을 가지고 거기서 호모 필리 오브 엔트프리뉴얼즈라는 얘기가 나오더라고요. 근데 호모 필이 저는 사실 처음 들었던 게 미국 문화 현대 수업의 이해여서 게이들의 호모 필이 있었는데 그래서 이게 갑자기 왜 이게 여기서 나오지 그래서 그 호머 필 엔투플레니션 그게 무슨 개념인 거예요 잠깐만요. 제가 보여드릴게요. 이게 앱스트랙트의 호모 필 여기 있다. 이게 f 커버처 네 스타트업 오거니제이션 안에서 이 사람들은 어떻게 보면은 예를 들어서 페이팔이라든지 테슬라라든지 아니면 페이스북 모두 다 처음 창업가들은 선구자적인 생각을 가지고 있기 때문에 굉장히 컨트레이니일 수밖에 없거든요. 네. 그래서 이 사람들도 어떻게 보면은 소수자 정체성을 가지고 있다고 저는 생각하고 예를 들어서 제가 약간 농담 좋아하는 게 아까 그 논문에 농담을 넣었다가 교수님한테 혼난 것도 사실 저는 프로페셔널 한 거와 플레이 풀 한 거랑 같이 갈 수 있다는 소수자적인 생각을 가지고 있기 때문에 구조적으로 약간 폭력을 받고 있다고 생각하거든요. 결코 굽히지 않을 거지만 그래요 안 꼽힐 거예요. 소수자라는 그 정체성이라는 것도 사실 굉장히 정의하기가 좀 쉬운 개념은 아니잖아요. 소수자성이라는 것도 누가 소수자인데 이러면은 그 교수님 김정화 교수님은 부재하는 정체성으로 그 주체와 그 부주체를 설명하셨던 것 같은데 정체성을 느끼는 순간부터 소수가 아닐까요? 도움이 될지는 모르겠는데 그런 마이너리티라든가 그 정체성에 대해서 이야기를 할 때 최근에 가장 많은 사람들이 이제 또 참고를 하는 게 들레즈라는 학자가 있거든요. 프랑스 철학자 그 사람이 소수자 문학을 위하여라는 책을 쓴 적이 있어요. 근데 이제 그때의 소수자는 우리가 생각하는 소수자랑 다르거든요. 우리가 생각하는 소수자 게이 레즈비언 트랜스 워킹 클라스 이런 건데 그 사람이 말하는 소수자는 굉장히 광범위한 의미에서 모두 다가 사실 소수자가 될 수 있는 거예요. 그래서 그 설명도 하셨던 것 같아요. 김정아 교수님이 그러니까 우리가 살아가면서 어느 순간에 한 번쯤은 소수자위적인 정체성을 가질 텐데 그래서 키어 이론이 되게 광범위하다 그래서 그런 마이너 뭐라고 표현하더라 그 사람이 내가 읽은 지 오래됐어요. 나 석사 때 읽었어 어쩌고저쩌고 그런 말이 있어요. 들레즈에 혹시 나중에 관심 있으면 찾아봐요. 소수자 문화를 위하여요. 문학을 위하여 카프카 알죠 카프카 카프카가 아니 체코 출신 주위 c인데 독일어로 소설을 쓴 사람이거든요. 그런데 그 사람의 문학을 이렇게 분석을 하면서 이제 소수자성을 이야기를 하는 거예요. 뭔가에 닫히지 않으면서 근데 우리가 생각하는 사실 아이덴티티 폴렉티스가 어떤 그런 뭐라고 해야 되지 좀 픽스되어 있는 이걸 내가 뭐라고 표현을 해야 될까 괜찮아요 괜찮아요. 어 아무렇게나 해 주셔도 그러니까 우리가 생각하는 게이로서의 정체성 혹은 논 바이너스의 정체성이라고 했을 때 무언가 어떠한 고정된 값들이 있잖아요. 예를 들어서 난 남자를 좋아해 그러니까 게이야 그래서 나는 게이로서의 정체성을 갖고 있어. 근데 그게 이제 미국 정체성의 정치 어떻게 보면은 기반인 건데 이제 들레즈가 말하는 그런 소수 사정과 정체성 그런 걸 좀 넘어서 그런 게 픽스되어 있는 거를 넘어서 어떻게 계속해서 상호작용을 타자화하면서 이루어지는지 과정으로서 이루어지는지 그런 거를 이야기를 하고 있거든요. 들레즈는 그래서 재밌어요. 타자화된다는 것은 소수자성이 타자화되는 거예요. 그러니까 타자화가 된다기보다는 그런 나 말고 다른 사람들과 계속 끊임없이 접촉을 하고 인터랙션을 하고 컨택을 하면서 뭔가 나의 아이덴티티도 계속해서 변해간다는 거예요. 다치지 않고 무슨 뜻인지 알 것 같아요. 네 네 친구 중에서 원래 남자였는데 트랜스트햄도 수술을 받고 그다음에 게이가 된 그 레즈비언이 된 친구가 있어서 속으로 직접 물어보지는 못하고 정말 대단하다고 생각했거든요. 미국이랑 한국은 또 다르죠. 싱가폴 친구야 싱가폴 친구 그래요. 싱가폴 친구 되게 존경스러웠어요. 이게 최근에 또 미국 정치가 굉장히 엔타이 엔타고니즘이 굉장히 심하잖아요. 트랜스에 대해서 저도 친구들 중에서 그런 논 바이널이나 트랜스 친구들이 꽤 있거든요. 여기에 저 친구들 미국 친구들은 사실 대부분 qu인데 어떻게 보니까 그렇게 사귀게 되신 거예요 아니면은 거기 비율이 그렇게 높은 거예요. 어쩌다 보니까 우연이에요. 우연 내가 막 내가 의도를 갖고 나는 게이랑 친구를 해야지 이런 건 절대 아니었고 그냥 지내다가 어 그래 개야 그래 알겠어 그러고 그냥 친해진 거예요. 그래 왜냐하면 저는 창업가 친구만 찾아다니거든요. 솔직히 말해서 창업가가 소수성을 가지고 있는 거랑 개가 소수성을 가지고 있는 거랑 비슷한데 뭔가 약간 창업자 친구만 골라서 하겠다고 하면은 조금 약간 인식이 나은 것 같은데 게이만 골라서 사겠다 하면 인식이 좀 안 좋은 것 같은 경우는 제가 선입견을 가지고 있어서겠죠. 개인만 골라서 사귀는 사람이 있나 난 그런 사람이 있는지 잘 모르겠는데 그래서 어려워요. 어떤 한 가치에 대해서 아웃라이어라는 거는 똑같은데 개와 창업자가 왜 다른지 이 질문을 저는 답을 못하겠거든요. 캐피탈리즘의 특혜를 받고 있다 혹은 이제 우상화되고 있다. 특정 소수자 소수의 엔트프리언 그거 빼고는 그래서 이것도 어떻게 보면은 캐피털리즘의 폐해가 아닌가 이게 각자가 지닌 어떤 포지셔널리티가 있잖아요. 그러니까 한 사람이 어떤 한 정체성만 가지고 있는 게 아니라 예를 들어서 나는 여자지만 동시에 여기서는 에이션으로 레이셔 리스트가 되잖아요. 그러면서 미드 클라스고 그다음에 PhD 하고 있고 이런 것들이 사실 다 복합적으로 이루어져서 아이덴티티가 만들어지는 거니까 사실은 누가 더 소수자냐라고 질문을 하는 건 나는 사실 의미가 있는지는 잘 모르겠어요. 왜냐면은 누가 누가 더 소수자인가 누가 누가 더 멀리나이즈 되어 있는가 이게 인정 투쟁이잖아요. 그냥 저스트 클레어 파이 하기 위해서 말하면은 제가 스스로 제가 게이 친구만 골라서 사귄다는 이야기를 들었을 때와 창업가 친구만 골라 사귄다는 얘기를 들었을 때 두 개가 비슷한 현상이어야 될 것 같은데 전자는 좀 이상하게 생각이 되고 후자는 굉장히 약간 열심히 사는 사람처럼 생각이 되는 것 자체가 스스로 자각을 했어요. 지금 그게 왜 그런 걸까 그래서 네 그래서 어떤 걸 소수성을 따진다는 게 아니라 그냥 미국이나 아니면 특히 저는 창업자를 훨씬 개보다 더 어떻게 보면 높은 위치에 보고 있는가 근데 창업가가 개일 수도 있잖아요. 그렇죠 저는 솔직히 그래가지고 이게 이제 인바디먼트의 시작인데 지금 공부를 하고 있는 거 모델링을 하려는 게 뭐냐면 인바디먼트를 어떻게 정의를 해야 될까 해서 이제 창업가를 셀러빌리티의 속성과 딜리버러빌리티의 속성으로 정의를 하거든요. 그래서 아까 투자자들을 만났을 때 과 약속을 하게 되는 셀프는 이제 셀러빌리티 쪽 셀프인 거고 언니도 셀프의 미학 하시니까 판매의 미학이 있고 그다음에 이제 공급의 미학이 있단 말이죠. 근데 이 두 개의 텐션을 잘 조정을 해야 되는데 지금 과약속을 하는 사람들은 공급의 셀프를 잃어버렸기 때문에 그 사람들에게 셀프를 찾아주는 역할을 제 논문이 하길 바라고 있습니다. 그렇구나 이해 그렇구나 너무 다이어그램 하나만 보여드려도 되나요? 감사합니다. 제가 질문을 할 거기 때문에 혹시 제가 과부하가 걸리시면 바로 신호를 보내 나한테 이걸로 근데 뭘 질문한다는 거죠? 무섭게 갑자기 아 아니에요. 무서워하실 필요 없어요. 제가 설명을 드릴게요. 이거를 소개해 드리는 이유는 뭐냐면은 제가 크롤 옵티미즘 책을 읽고 싶은데 제가 진짜 너무 읽고 싶거든요. 근데 논문을 쓰는 게 먼저라 가지고 근데 제 마음은 어디로 가 있냐면은 창업은 결국 사용 가치를 교환 가치로 변환해 가는 과정으로 이제 정의를 하고 싶어요. 그래서 이제 캐피탈리즘의 마지막 희망이다라는 생각을 저는 하고 있는데 계속 공급을 해 주니까 수여를 해주니까 근데 그 크롤 옵티미즘이라는 책에 1.3장이 익스체인지 밸류에 대한 거더라고요. 근데 읽었는데 하나도 이해를 못하겠어요. 그래서 네 그래서 일단은 제가 어떤 걸 하고 싶은지에 대한 이제 감정을 전달한 다음에 이제 이성을 전달하겠다는 게 아니라 제 열망을 좀 전달받으시고 크롤 옵티미즘에 대해서 조언을 좀 구하고 싶습니다. 도움이 될진 모르겠지만 아무튼 해봐요. 감사합니다. 그래서 그냥 여기서 그림만 보시면 되는데 여기서 그림이라 함은 무엇을 의미하느냐 이게 성공 확률이에요. 그리고 이거는 이제 약속을 하는 거고 정치인 같은 거 생각하시면 돼요. 공약을 내거는데 이제 선출이 돼야 되는데 선출이 되게 지금의 세태는 뭐냐면 선출만 되면은 그다음에 이 공약이 실제로 실현 가능한가 실현 가능하지 않은가는 뒷전인 거예요. 그러다 보니까 사기죄도 많이 일어나게 되고 그러니까 선출된다는 개념이 창업에서는 투자자에게 돈을 받았다 펀드레이징에 성공했다가 되는 거죠. 그래서 제가 제 논문의 핵심 메시지는 이제 셀만 하기보다도 딜리버를 해야 되는데 그 과정을 이제 차근차근 밟아 나가는 거거든요. 그래서 이거를 그냥 그래프로 봤을 때 이제 y축이 성공 확률이고 성공 확률이 약속을 하는 수준에 따라서 영향을 받지 않으면은 이건 어떻게 보면 에이전시가 없는 거잖아요. 그래서 저희 실제로 프리덤이 되게 중요한 창업에서의 가치거든요. 내가 뭔가를 할 수 있다. 그래서 그 어떤 식으로 이제 리터러처 리뷰를 하고 있냐면 이제 크게 다이어그램에 대응되는 어떤 자유가 주어졌고 그 자유에 따라서 어떤 기능이 생겨났고 그리고 새로 이제 창발하는 기능은 뭐고 그리고 에이전시의 레이어라는 게 있는데 실제로 상징적인 것도 있지만 알고리즘 레이어도 있잖아요. 이걸 어떻게 실행하는지 그래서 그 상징만 있느냐 아니면 실행도 같이 있느냐 이렇게 자유 기능 그리고 에이전시의 레이어 이렇게 세 가지로 문헌을 이제 정리를 하고 있어요. 여기까지 일단 혹시 제가 너무 과속했나요? 아니 아니 계속해 봐요. 감사합니다. 그래서 이게 지금 현 주소예요. 저희는 지금 지금 리터러처는 여기에 머무르고 있는데 그리고 현 상황은 여기에 머무르고 있고 제 논문으로 기여하고 싶은 것은 이론을 이제 3단 세 단계에 이제 좀 제안을 해보려고 하고 이 세 단계라는 거는 약속의 레벨에 따라서 확률이 바뀌는 게 실제 현상이니까 그걸 모델 이론에 반영해야 되지 않겠냐는 게 첫 번째 단계고 무조건 약속을 많이 한다고 성공 확률이 높아지지는 않잖아요. 예를 들어서 화성에 갈 거예요 해서 금성으로 갈 거예요라고 일론 머스크가 말한다고 해서 성공 확률이 높아지는 게 아니듯이 이게 셀을 하는 것과 더불어서 딜리버를 하기 위한 기능 도 이 한 인바디먼트 한 개체 안에 들어옴으로써 이게 결국 최적화가 가능해지는 거거든요. 그러니까 저희 경제에서는 항상 이제 이렇게 이런 부분을 찾잖아요. 뭔가 최적화를 효용함수 최적화를 해야 되니까. 근데 이 부분에서는 최적화를 할 수가 없는데 두 기능을 가지게 되면서 최적화가 가능해지게 되는 거고 제가 주장을 오늘 지도 교수님한테 응원도 받았는데 이때부터 이제 최적화와 러닝 학습이 가능해지게 된다는 주장을 하고 있고 이때가 이제 상징뿐만이 아니라 상징이라는 건 약속을 상징적인 걸로 많이 쓰잖아요. 예를 들어서 창업가가 피칭을 한다고 했을 때 뭐가 있을까요? 세라모스 같은 경우는 피 한 방울로 200가지 테스트가 가능한 뭔가 굉장히 데모크라이즈 된 그런 의료 서비스 그런 상징을 파는 건데 근데 이 세라노스의 창업자가 이걸 어떻게 딜리버 해야 되지 하는 고민까지 이제 가지게 되면은 그때부터 러닝이 가능해진다. 그리고 옵티머 최적화가 가능해진다. 그러면서 과 약속을 무조건 해야 했던 게 뭔가 아 이거는 뭔가 브레이크를 걸어야겠구나 스스로 제동이 걸리고 그게 이제 하나고요. 그다음에 두 번째 하나 마지막에 점프는 현재 사람들의 모델은 사람 어떤 에이전트가 있을 때 정보가 주어지면 무조건적으로 다 흡수한다고 생각을 하는데 실제로 저런 사람이 정보를 흡수할 건지 흡수하지 않을 건지 선택할 자유도 있다고 생각을 해요. 이게 인문학에서는 되게 널리 퍼져 있는 사상일 수도 있는데 경제에서는 정보가 있으면 무조건 다 흡수라고 보거든요. 그게 문제 지금 모든 문제의 발단이 경제에서 항상 균형을 강조하기 때문에 바로 뭔가가 들어오면 바로 균형 상태로 이제 수학적으로 정의를 해버려서 근데 실제 창업 같은 경우는 틈새 시장을 노리는 거기 때문에 균형 상태가 아니잖아요. 그래서 이 부분이 제일 중요하고 이거를 약간 여기서 더블 바인드 개념을 좀 쓰려고 하고 있어요. 그러니까 좀 더 하나만 더 추가해도 된다면 여기서는 심볼릭과 알고리즘 이 두 개가 같이 상호작용을 맺었다면 이 셀프 1이 있고 셀프 2가 있어 가지고 사실 어떻게 보면은 이게 맞는 연결인지 모르겠지만 아까 언니가 말한 여성 배우로서의 뭔가 셀프가 있고 그다음에 남성 감독으로서의 셀프가 있고 이 두 개의 자아가 만나서 더 높은 약간 이거 공통 정체성이 형성된다. 그거를 더블 바인드 그러니까 한 자아에서는 한 자아는 제 거에서는 약속을 되게 낮게 하는 사람이고 다른 자아에서는 약속을 되게 많이 하는 과하게 하는 사람이죠. 이걸 적절하게 잘 배합을 해야 이제 가장 효율적인 너무 그러니까 가장 효율적인 건 두 가지 의미가 있는데 너무 과 약속을 하지도 않고 너무 낮은 약속을 하지도 않는 게 첫 번째고 두 번째는 사람들이 실수하는 것 중 하나가 정밀하게 너무 약속을 하는 거예요. 처음에 그러니까 계속 러닝을 해야 되는데 러닝할 공간을 자기가 죽여버리고 시작을 하는 거죠. 예를 들어서 수소차 사기극이 있었는데 혹은 전기차 사기극 그 사람들이 실수했던 게 뭐냐면 이제 차례차례 약속을 점점 구체화해 나가야 되는데 처음부터 우리는 400마일 레인지를 할 거야. 그다음에 모든 거는 무조건 배터리 스와핑으로 가야 돼. 자기가 러닝 할 공간을 만들어 두지 않고 약속을 해버렸기 때문에 그 정밀도가 너무 높지도 않고 그렇다고 너무 모호하면 아무도 투자를 안 하잖아요. 너 무슨 소리 하는 거니 약간 그러는 거니까 그래서 그게 이제 마지막 제 목표입니다. 뭔가 그 마지막 그게 말이 되게 인상 깊네요. 저한테는 개인적으로 나는 프라미스를 하면 오히려 그게 나의 에이전시에 방해가 된다는 거잖아 런닝 맞아요. 맞아요. 러닝을 제가 어떤 러닝 트랩이라는 표현을 썼던 것 같아요. 실제로 궁금해 주셔서 너무 감사해요. 같아요. 뭔가 나는 경영이나 이런 경제에 대해서 무해한 사람이지만 그냥 뭔가 약간 직감적으로 무슨 말인지 알겠어요 그게 오히려 약간 내가 너무나 많은 계획을 디테일하게 만들어가지고 교수님한테 보여줬어 졸업 때까지 이렇게 이렇게 이렇게 할 거예요. 근데 내가 만드는 내 계획의 노예가 되는 거잖아요. 맞아요 맞아요. 딱 그거예요. 그 러닝 트랩 그러니까 어떻게 보면은 내가 그렇게 계획을 제시를 하고 이런 창업가가 이런 거를 투자자들한테 제시를 하는 게 내가 마스터로서의 앵터프리너서로 나의 주체성을 사실 굉장히 보여주는 건데 오히려 그 과정에서 내가 오히려 다시 매스터가 아니라 슬레이브가 되는 거잖아요. 그렇게 고급적인 분사를 하시다니 사실 그 생각을 예전부터 되게 많이 그러니까 나는 이런 경제랑 상관이 없는 사람이지만 그냥 일상생활에서 그런 생각을 되게 많이 하잖아요. 우리 모두 다 나 열심히 살아 열심히 살아 열심히 살아 이게 굉장히 중요한 덕목인데 사실은 이제 내가 열심히 산다라는 걸 보여주는 건 내가 얼마나 엔터프레너십이 있고 서브젝티비트가 있고 에이전시가 있는 사람인지를 보여주는 건데 사실은 그거에 바인딩 되는 거잖아요. 내가 그것 때문에 다른 걸 못해 그게 노예지 뭐야 그게 결국 프로 옵티미즘에서 얘기하는 것 같아요. 어떤 이상 자기를 심장을 뛰게 하는 것 때문에 운동성을 가지게 되고 창업가들이 창업을 시작하지만 그 약속의 자기가 노예가 되기 때문에 자기 플러레이싱의 옵스테클이 된다 그렇게 표현을 하시더라고 정의를 하시더라고요. 크롤 옵티미즘 거기서 그래서 프롤리즘은 사실 되게 쉽게 번역을 하자면은 희망 고문의 정치술 현대 사회가 신작 어떻게 개인들을 희망 고문으로 하는가 사회가요. 그러니까 이 신자유주의라는 시스템이 이 자본주의라는 후기 자본주의라는 시스템이 개인들을 어떻게 희망 고문을 하는지 예를 들어서 뭐가 있을까 사실 한국에서도 이런 비판적인 담론이 많이 생긴 것 같은데 공부 열심히 해가지고 좋은 대학 가면은 인생이 쫙 펴. 근데 사실 대학교 들어가서 보면은 클래스 디비전이 나의 앞으로 나아가는 길을 계속 좌우를 하잖아요. 그러니까 대학 간판뿐만이 아니라 나의 어떤 클래스 계급 아니면은 젠더 셉슈얼리티 이런 것들이 계속해서 작용을 하는 거잖아요. 근데도 그럼에도 불구하고 공부를 열심히 하면은 인생 성공한다 이러면서 계속 희망 회로를 돌리는 거잖아요. 개인들한테 그래서 나는 사실은 사람들한테 클 옵티미즘이 뭐야라고 하면은 희망 고문이 무엇인지를 보여준다. 희망 고문의 정치수를 보여준다. 감정을 통해서 현대 사회가 뭔가 굉장히 영어로 텐털라이징하다는 표현이 있잖아요. 알아요. 혹시 텐털라이징 셰이퍼 보어터에 나왔어요 그래요 네 되게 기억력이 저는 뭐 어디서 나왔어요? 김정아 교수님 수업의 영화에서 앞에서 쿠키를 보면서 남자 엘레나였나 이름이 그 사람이 텐텔라이징의 어원에 대해서 설명을 하더라고요. 텐탈라이징의 그 어머니 탄탈로스 그리스 신화에서 나온 거잖아요. 이게 먹고 싶은데 못 먹고 계속 눈앞에 봐가지고 계속 끊임없이 이걸 먹으려고 하는데 먹지 못하는 감칠맛 나는 상태 희망 고문이잖아요. 그게 그래서 굉장히 텐탈라이징한 자본주의의 정치술. 사실 벌렌트는 그걸 이야기를 하는데 왜냐하면 내가 사랑 내가 원하는 내가 희망하는 대상이 나를 마모시키니까 동시에 뭔가 그 믿음을 갖고 앞으로 나아가지만 사실 그 믿음에 의해서 내가 계속 손상이 되는 것이 트라우마를 입고 근데 되게 좀 우울한 텍스트예요. 쿨에 좀 이거를 왜 이렇게 왜 관심을 좀 왜 저 마음속에 깊이 들어왔느냐 저는 창업가들을 위해서 뭔가 약간 아니다 여기서부터 말을 시작하면 안 될 것 같고요. 약간 제가 엄청 특권층이고 그런 건 아니고 정말 그냥 공부를 안 해도 평생 굶어 죽지 않을 정도의 돈이 있다 약간 이 정도가 있는데 그럼에도 약간 특권층이라는 생각이 어떻게 보면 죄책감까지는 아니지만 좀 열심히 살아야겠다는 동기가 된 것 같고요. 그래서 창업을 하게 된 계기도 이런 이론이 좋은 게 있고 대기업에서 쓰는 게 있는데 소상공인 여러 사람들이 망하는 걸 봤기 때문에 이거 사람들한테도 좀 가치를 창출해 주면 좋겠다 그런 것도 있었고 근데 그렇게 열심히 살아야 된다는 게 저를 이끌긴 했는데 그러다 보니까 이제 장례식이 가장 행복한 날이 되는 그거 어떻게 그게 약간 크리 업티즈 아닌가 약간 그 생각을 했어요. 왜냐하면은 열심히 살아야 되고 그런 약간 특권층이기 때문에 남을 위해서 베풀어야 되고라는 것도 어떻게 보면 옵티미즘이 입고 있겠구나 그게 나의 삶의 동력이었는데 그 삶의 동력이 내가 나를 마무리 시키는구나 약간 그런 생각을 했어요. 근데 나 자신의 포지셔널리티에 대해서 끊임없이 고민을 하는 건 나는 되게 중요하거든 굉장히 윤리적인 태도라고 생각을 하거든요. 왜냐하면 나도 나 자신의 포지셔널리티를 끊임없이 생각하는 사람이거든요. 반가워요. 나도 사실은 내가 특혜를 많이 받았다고 생각을 해 운이 좋게 그래서 사실은 좀 학생들을 대할 때 좀 더 나이스하게 대하려고 하고 좀 더 케어를 많이 해주려고 하는데 맞아요. 동시에 나도 되게 상처를 많이 받거든요. 학생들한테 그렇죠 어떤 거에서 상처받으셨는지 여쭤봐도 될까요? 혹시 내가 지난 학기에 수업을 했어요. 인스트럭터로 한국 대중문화 강의 수업을 했는데 유학생 남자 남학생들이 나한테 대든 거예요. 왜요? 한국을 미스 레퍼레젠팅을 하고 있다. 왜 여혐에다가 호모포비아 국가로 하냐? 아니 근데 내가 한국 대중문화 수업을 하는 게 나 외교관 아니거든요. 나는 학자지 비교문학자고 아시아 문화를 연구하는 학자지 비평하고 이론을 이렇게 공부하는 사람이지 나는 외교 대사관 그런 대사가 아니란 말이에요. 근데 그 학생들이 나한테 기대를 하는 거는 한국을 최대한 긍정적으로 보여달라 다른 미국인 학생들한테 그거를 나한테 하고 싶었던 거지. 근데 그 과정에서 말이 되게 거칠었어. 그리고 나는 사실 그게 굉장히 그러니까 페다고지 퀄리 굉장히 좋은 기회이기도 했어요. 나의 어떤 페다고지에 대해서 좀 크리티컬하게 생각을 해보고 나의 포지셔널리티를 생각을 하게 되는 계기니까 이게 안타깝게도 뭐라고 해야 되지? 만약에 내가 100인 남자고 백인 남자 교수자였는데 그런 이야기를 했을 때 얘네가 나한테 그렇게 대댈 수 있었을까 수업 시간에 나는 아니라고 생각하거든요. 물론 나의 피해 망상일 수도 있지. 근데 혹은 내가 나이가 좀 더 많았으면은 왜 내가 좀 이 걔네 또래처럼 보이나 봐요. 애들이 동안이셔서 이 되게 빡 치는 부분인데 미국 와가지고 내가 다 나를 이렇게 언더로 보는 거야. 그래서 아닌데 내가 지금 31살인데 뭔 근데 아무튼 내가 만약에 나이가 좀 더 들었으면 걔네가 나한테 대들었을까 혹은 내가 백인 남자로서 그런 한국 사회에 대해서 진단을 하고 그런 문화에 대해서 이야기를 했을 때 이 친구들이 나한테 그렇게 대들 수 있었을까 챌린지 하는 건 좋아요. 나는 그게 되게 바람직한 세미나의 태도라고 생각을 하는데 챌린지 하는 거를 넘어서 사실은 나에 대한 나의 나의 포지션과 나의 어소리티에 대한 의심을 백래시였거든요. 한마디로 내가 만약에 남자 교수였으면은 그 친구들이 그럴 수 없었을 거라고 나는 분명히 확신하거든요. 그래서 이제 그런 매스큘리한 퍼포먼스에 대해서 좀 더 생각을 하게 된 거예요. 공적 영역에서 우리가 초반에 이야기를 했던 것처럼 여기 와서 나를 사람들이 굉장히 여성스러운 사람으로 보는데 나는 사실 아무 생각이 없거든요. 근데 아카데미아에서 잡을 잡고 티칭을 하고 리서치를 하고 네트워킹을 하려면은 아무리 인문대라도 결국에는 어떠한 어포리티를 내가 계속해서 보여줘야 되는 거구나. 그래서 매스큘리니티를 내가 굉장히 플레이풀하게 가지고 놀 수 있는 그런 연출력이 필요하겠다라고 생각해서 올해부터는 이번 아카데미 이후부터는 좀 매스큘린한 퍼포먼스를 좀 연습을 하려고요. 공적 영역에서 약간 입으신 옷도 터칠레에 까만색에 이브 자수는 아니지만 근데 언니 94년생이세요? 저 3이에요 93 저 9호라 가지고 그래요. 왜 나는 2천년대생이라고 생각했지 제가요 제가 그렇게 어려 보이시나요? 2천년대생인 줄 알았어요. 왜 그렇게 내가 어리게 너무 하시네요. 칭찬이에요. 어린 거 좋잖아. 방금까지는 약간 어소리티나 그런 거 별로 안 좋다고 얘기하셔놓고서 너무 하시네. 그거는 클래 스룸에서 그렇게 보니까 나의 학생들이 나를 자기 피어라고 생각하는데 기분 좋아지고 잠깐만 왜 자꾸 전화가 오는지 인기가 너무 많으세요. 근데 생각보다 저는 저보다 훨씬 약간 워낙 성숙하셔가지고 나 늙어 보인다는 거예요. 그러면 아니 제가 조교로 만나서 그런 것 같아요. 조교님 조교님 안 그래도 혹시 서영채 교수님 알아요? 서영채 교수님 알아요? 혹시 아는 것 같아요? 네 나 여름에 서영철 교수님 만나고 왔는데 교수님이 보자마자 여자가 돼서 왔구나 이러 는 거예요. 미국인이 돼서 왔구나 그래가지고 무슨 뜻이에요? 했더니 성숙해 보인다는 거예요. 그래가지고 기분 나빠가지고 늙어 보여서 그런가요? 선생님 그건 아니래 어디가 이렇게 내가 맞장구를 쳐야 될지 모르겠어. 한쪽에서는 성숙해 보인다. 한쪽에서는 피어 같아요. 이러니까 그게 제가 아까 얘기해 드린 그 셀프가 두 개 있다는 그 그 더 위에 높은 플렉서빌리티를 가져야 되는 거죠. 근데 정작 나는 그냥 아무 생각이 없어 나는 그냥 하루살이야 그냥 하루하루 그냥 열심히 살자 모르겠고 내 연구나 하고 뭐 일이나 하고 건강하게 살자. 근데 약간 저는 그걸 능글맞음이라고 표현하는데 지금까지 왔어요. 네 저는 제일 저도 조교를 계속하는데 세 번 했는데 이 학교 와가지고 매번 다른 수업하거든요. 근데 약간 그런 이유 중 하나가 약간 두 번째를 하는데 전문성이 없으면 일단 내가 너무 화가 날 것 같고 나 자신에 대해서 그래서 일단 환경을 내가 초보인 환경으로 만드는 거죠. 그게 첫 번째고 두 번째는 또 배우는 걸 좋아하기도 하고 근데 되게 유연성에 대해서 많이 이제 생각을 하게 되는 것 같아요. 이번에 조교 레스테이션 준비를 해갔는데 저는 이론 설명을 위주로 준비를 해갔는데 열심히 하루 이틀 준비해 가지고 네 이 사람들이 원하는 건 이제 슬론 펠로우들이라고 경영대 한 40~50대 이제 한참 대기업 다니다가 교육 재교육의 장으로 이제 오신 분들인데 이게 되게 빡빡해요. 하루 스케 여름방학에 거의 고등학생처럼 살거든요. 수업 3개 듣고 아침 8시부터 밤 5시까지 이렇게 계속 수업인데 이분들은 이론에 크게 관심이 없어요. 그래서 그냥 숙제를 풀어주면 좋겠는 거예요. 그래서 열심히 다 준비를 해갔는데 그 사람들이 그걸 원하니까 처음에 제가 이 오퍼레이션 매니지먼트 운영 과학 수업이었거든요. 그래서 제가 얘기를 했던 게 교수님이 강조를 하셨던 게 운영 과학은 무슨 과목이라고 정의를 할 수 있을까 이제 케이퍼빌리티와 골이 있고 이걸 잘 콜디네이트 함과 동시에 이제 커스터머와 오퍼링을 잘 컨페일링한 형태로 가꾸는 이 4개를 잘 밸런싱하는 건데 그래서 내 조교로서의 오퍼링은 컴펠링 할 수 있는 방법은 이 레스테이션에 다시 오게 하는 거다. 그렇게 정의를 하고 그리고 제 케이퍼빌리티는 제가 최적화를 할 수 있고 확률 모델을 할 수 있고 그런 거 할 수 있는데 그래서 그렇게 정의를 하고 나니까 그 정의 제1 원칙에 하에서 이 사람들이 내가 준비해 오는 걸 별로 안 좋아하네. 그래 가지고 다 폐기하고 그냥 바로 숙제 풀어줬거든요. 좀 슬프네. 너무 슬프죠. 약간 내가 정말 열심히 준비했는데 내가 문제 풀어주고 이거 좀 들어주면 안 되겠니 그랬어요. 뭐 나중에 졸업하고 나면은 티칭 할 때 기회가 많이 있을 거예요. 질리도록 티칭하겠지 뭐 아카데미에서 남 보고 싶다고 하지 않았어요 네 맞아요. 그러면은 뭐 나중에 질리도록 하겠죠. 그렇죠 근데 약간 아까 말씀하신 약간 제가 추구하는 상 는 유연성 유연성이 그리고 아까 왜 셀프가 두 개 있는 거에서 위로 한층 더 올라가는 트랜스 컨텍셜이 왜 유연성이랑 관련이 있는지를 좀 더 학문적으로 탐구를 해보고 싶더라고요. 그래서 방금 제가 들어드린 예시는 제1 원칙이 있는 하에서 여러 상황에 놓였을 때 몸을 그냥 바꾸는 유연하게 대처하는 현상 관찰이었고 그리고 실제 통계 모델을 할 때 제가 예전부터 이제 했던 게 베이즈라는 혹시 베이즈 들어본 적 있으신가요? 베이즈는 그 한 문장으로 표현하면은 에브리싱 스 니고셔블이라고 표현할 수 있을 것 같아요. 정해진 게 없고 아까 그 유연성 말씀하셨잖아요. 정체성이 흐른다 그런 것처럼 모든 주변에 있는 것들을 한 단계 위로 생각해서 보면은 이것도 바뀔 수 있는 거예요. 모든 거를 확률 변수를 생각하기 때문에 되게 모델링을 하는 사람들에게 플렉서블리티 모델링 플렉서빌리티가 있다고 얘기를 하거든요. 근데 우리 실제 인지과학에서 얘기하는 게 우리가 바라보는 시각 퍼셉션이라는 게 다 모델이거든요. 어떻게 보면 기존의 경험을 바탕으로 모델을 쌓은 거니까 그래서 그 모델을 깨고 나오는 게 중요한데 저 아까 예시에서도 이 사람들의 이론을 내가 설명해 주는 걸 좋아했구나라는 가정이 있었는데 만나자마자 그게 산산조각 나버렸잖아요. 근데 그래도 제일 원칙이 있었기 때문에 이제 한 단계 위로 올라갈 수 있었던 것처럼 그런 저 사람이 되고 싶어요. 제가 이 얘기를 너무 길게 했죠 아니요. 아니요. 자기 서사 좋죠 자기 서사 자기 인생을 서사화할 수 있어야 돼. 그게 소수자의 약간 벌든이라고 김정아 선생님이 설명하셨던 것 같아요. 부재하는 정체성은 자신의 서사를 물레처럼 돌릴 필요가 없지만 약간 서동진 평론가 얘기하시면서 기억나요? 그럼에도 불구하고 나는 자기 서상화는 모두에게 필요한 능력이라 생각해요. 모든 사람이 자기 소수성을 가지고 있으니까 그런 거 아닐까? 그 부분은 디베이터블 한 것 같아요. 모든 사람이 소수자인가 이거는 핀 하도록 하겠습니다. 아임 마인 풀 타임 보통 프로페셔널 세팅에서 이렇게 이야기할 텐데 혹시 언니 10분 더 있으세요? 괜찮아요? 진짜요? 저 질문이 있어요. 질문 아까 제가 연구 소개 열심히 했으니 이제 크롤 옵티미즘으로 이제 다이빙을 해보도록 하죠. 잠깐만요. 화면 공유를 할게요. 땀땀땀땀 보통 몇 시에 주무세요? 요새 11시에 자는데 잠을 잘 못 자요. 요새 아이고 저희 몇 년 몇 년 동안 쓰고 있던 담소 씨앗이에요. 벌써 49페이지나 되었어요. 역사를 이제 해보고 싶지만 이런 거 이런 거 저희가 예전에 했다고 합니다. 벤냐는 기술 복제 이런 거 언니가 설명을 해 주셨던 게 기억나네요. 이거 이거 기억나세요? 이거 더 좋았다고 하셨던 것 같은데 그런가? 난 이게 기억이 안 나네. 다른 건 기억이 나는데 혁신과 혁신 이때도 관심 있어 했나 봐요. 앞으로는 연도를 적어놔야겠어요. 그러면 훨씬 더 약간 서설화가 될 것 같아요. 이게 사람이 항상 자기가 관심 있는 거는 예전부터 씨앗으로 갖고 있다니까요. 각자의 이거 이거 언니 거 이거 기억나세요? 언니의 프로필 사진이었어요. 몇 년간 랩프사였어요. 엘모는 피해자인가요? 가해자인가요라는 질문이었는데 피해자라고 하셨던 것 같은데 맞나요? 피해자 맞아요. 나는 피해자로 들어봐요. 이게 얼마나 황당했으면 저런 표정으로 다시 들어올 수 있겠어 너무 웃긴다. 진짜 기름을 먹고 있겠지? 가라티니 고즈이 기억나요? 기억나요? 그때도 그때도 여기서 했나 봐요. 이때에 비하면 언니가 진짜 약간 훨씬 성숙해졌어요. 저도 약간 그걸 느꼈어요. 그래 이 터틀릭 때문에 그래 이거 그래요. 그럴 수도 있겠다. 까만색과 아무튼 추억 여행 잠깐 했으니 다시 이제 본론으로 돌아와서 너무 가슴이 뭉글뭉글하네요. 여기 쓴 뭐냐면요. 혹시 보이시나요? 아니 제가 이거 링크를 드리는 게 훨씬 더 편할까요? 나도 파일이 있으니까 그 페이지 넘버를 이야기해 주면 41페이지입니다. 41페이지 41페이지 찾았어요. 네 꼭 거기에 국한될 필요는 없는데 일단 제가 궁금한 게 아까 창업자의 과대 약속을 좀 구조적으로 분석함으로써 창업자를 변호하고 싶은 게 논문 이제 연구의 제 박사 논문의 목적이라면 어느 개념을 좀 알아야 될까 이걸 이번 학기에 다 할 수는 없고 틈틈이 시간 날 때마다 보고 싶은데 어디서부터 시작을 해야 될지에 대한 조언을 받고 싶습니다. 창업자의 에이전시에 대해서 개념을 어떻게 뽑아낼 수 있을지 그거를 이야기하는 거예요. 저한테 지금 질문이 내가 이해한 게 맞나? 제가 질문 자체가 좀 모호했어요. 왜냐하면 너무 스페시틱하게 질문하지 않았기 때문이죠. 질문을 다시 좀 던져줄 수 있을 오케이 이제 2년 이상 동안 아까 설명드린 연구를 지속적으로 발전시켜 나갈 텐데 지금은 경제적인 초점에 맞춰 있지만 좀 사회적으로도 풀리 해석을 하고 싶거든요. 근데 제가 생각하는 거 일단 첫 번째 전제는 창업자들은 쿨 옵티미즘을 가지고 있다. 왜냐하면은 가지고 있는 비전 자체가 자신이나 리소스를 모빌라이즈 하지만 그게 오프태클이 되기도 하기 때문에 그게 정의잖아요. 또 프로젝트 케임 크로티 이거 아닌데 여기 있다 릴레이션 오브 이거를 정의로 봤을 때 일단 창업자는 이 문제에 당연히 시달리고 그리고 그 맥락에서 6개 챕터 중에서 어디서부터 읽으면 될까요가 가장 단순한 질문인 것 같아 어떤 챕터가 좋겠냐 왜냐하면 1장 읽고 제가 두 손 두 발 다 들었기 때문에 근데 다음 장들도 사실은 쉽지가 않아요. 네 그래서 약간 정말 책장 안 넘어가는 책을 이제 붙들어 낸다는 생각으로 그래도 우선순위라도 조금 정해 주시면 일단 그러면은 인트로덕션은 읽은 거죠. 다 이해한 것 같아요. 이게 이해하시기 전에는 다 이해했다는 느낌을 알지 못합니다. 혹시 그거 아시나요? 나도 그렇게 읽기 때문에 근데 챕터 2는 사실은 인튜이션에 대해서 이야기를 하고 있는데 이제 여기에서는 그런 에브리데이 트라우마를 이야기를 하거든요. 일상성의 트라우마 그러면서 인트리션이 어떻게 에이전시가 될 수 있는지 그런 이야기를 하는데 그거를 그런 에이즈 환자들을 통해서 미국에 있는 에이즈 투병하는 게이들의 어떤 영화를 통해서 벌렌트가 그런 인튜베이션을 이야기를 하는 거거든요. 그런 이때 그 인튜이션이라는 게 어떤 리추얼라이즈 된 게 아니라 상황이 발생할 때마다 내가 인프로바이즈 하는 그런 것들을 이야기를 하는 거거든요. 그런 에브리데이 크라이시스에서 HIV 투병하는 사람들의 그런 다큐멘터리 영화를 통해서 그런 얘기를 하는데 그런 인튜이션에 대한 이야기가 혹시 인트이션과 인페리시스트가 진짜 약간 자타공인 양대 산맥이에요. 어 어떤 거요? 자타공인 인퓨리시스트 인피어 시스템 아까 오디오북으로 들었는데 인트레이셔니스트에 반대되는 게 약간 실증주의 하는 거 아까 말씀하신 인트리션니스트는 상황마다 다른 걸 보여주잖아요. 근데 이걸 실증 연구를 하는 사람들의 가정은 뭐냐면 회기 통계 모델이 필요하기 때문에 예를 들어서 인과 분석을 한다 그러면 에이즈 환자가 다르죠. 그쵸 그 약간 살짝 반대의 개념이 있는 것 같아요. 지금 현재 씨가 이야기해 주는 그 개념이 그거랑 반해서 그쵸 그쵸 그런 소수자들이 어떻게 해서 상황에 따라서 계속해서 인프로바이저를 하면서 자신의 에이전시를 행사를 하는가 모든 것이 다 정말 디프레싱한 상황이지만 그래서 사실 에브리데이 크라이시스라는 개념이 현지 씨가 말하는 어떤 창업자들이 겪는 어려움이랑 맞닿아 있을지 아닐지는 잘 모르겠어요. 근데 나 자신은 저는 에브리데이 카시스에 굉장히 관심이 많은 사람이고 그래서 인디트이션에 대한 이야기가 전 개인적으로 되게 재미있었거든요. 그래서 그나마 그리고 또 읽을 만해요. 근데 이제 그런 게 무브먼트랑 hib 관련해서 이야기하고 있는 부분이라서 현지 씨가 원하는 그런 창업자들에 대한 이야기랑은 좀 결이 조금 컨텍스트가 다르긴 하죠. 그리고 세 번째 챕터 슬로우데스는 그런 어떤 흑인 가정에서 일어나는 비만 있잖아요. 미국에서 일어나는 그 비만과 클래스와 레이스가 함께 이제 버무러져서 일어나는 그런 것들을 이야기를 하는데 이거는 좀 약간 현지 씨랑 좀 동떨어져 있는 것 같고 내가 현지 씨한테 할 수 있는 조언은 인트로덕션이랑 네 챕터 원을 다시 한 번 이해될 때까지 보세요. 그리고 나서 좀 이제 어느 정도 벌렌트가 이해가 된다 싶었을 때 인트이션 리스트를 한번 읽어보고 그게 창업자들의 어떤 위기 대처 능력이랑 관련이 있는지 난 잘 모르겠어요. 근데 어쨌든 이거는 hib 게 미국에 관한 거고 7도 괜찮기는 한데 이게 뭐라고 표현해야 되지 쉽지는 않아요. 근데 그리고 이 폴리티컬한 거에 대해서 이제 현지 씨가 다루고 있는지까지는 모르기 때문에 일단은 인트로덕션이랑 크롤 옵티미즘 첫 번째 챕터를 다시 한 번 소로우하게 읽어보고 그리고 나서 좀 흥미가 생겼을 때 다른 챕터 저는 인터미션을 개인적으로 권하기는 하거든요. 그게 제일 그나마 읽기가 쉬워요. 그래서 인지과학에도 되게 유명한 책이 제목이 마인드 플렛이거든요. 그래서 사람들이 막 우리 마음이 되게 고차원적이고 일관성이 있을 거라고 생각하지만 우리는 상황 따라서 그냥 다르게 대처한다. 그래서 아까 설명해 주신 거랑 조금 비슷한 것 같아요. 그리고 그런 인프로바이징에서 크리에이티비티가 나오고 또 진화가 일어나는 거잖아요. 어떻게 보면은 그래서 사실 벌렌트가 이 쿨 옵티미즘을 통해서 하고 있는 말이 그 트라우마라는 게 어떤 이벤트를 중심으로 일어나는 게 아니라 정말 우리 일상생활에서 매일같이 일어난다는 이야기를 하는 거거든요. 인프로바이즈를 하는 이유 자체가 트라우마 때문인가요? 아니 그러니까 IB 투병 중이라고 했을 때 이게 정말 에이즈가 정말 사람의 몸을 버너러블하게 만들잖아요. 지금이야 많은 의학이 있고 어느 정도 발전은 됐지만 90년대 2천년대 초반만 하더라도 사실은 정말 정말 프리캐리어스 한 거잖아요. 그 몸이라는 게 그래서 정말 암울한 상황이지만 이렇게 끊임없이 벌어지는 정말 크고 작은 일들을 그 사람들이 어떻게 해서든지 계속해서 에이전시를 엑소사이징 하는 방법 매일의 일상에서 그래서 이제 사실 트라우마 피오리의 문제점 중에 하나가 트라우마는 반드시 이벤트가 있다라는 게 이제 전제였어요. 예를 들어서 강간을 당했다 전쟁 참여를 했고 그 과정에서 동료가 죽은 걸 봤다 이런 이벤트가 딱 정해져 있다 그런 이벤트를 중심으로 트라우마를 설명을 했는데 사실 벌란트도 그렇고 최근에 트라우마 피오리스트들이 문제를 삼는 게 아니다. 이벤트라는 거는 그렇게 딱 고정돼 있는 게 아니라 그 트라우마는 이게 퍼져 있는 거예요. 펄 베이스 한 거예요. 왜냐하면은 우리 미소진이라든가 레이스즘이라든가 호모포비아 이런 거를 정말 매일매일 경험을 하고 있잖아요. 마이크로 레벨에서 그런 것들이 계속 내 정신이랑 몸에 쌓이면서 트라우마가 되는 거거든요. 그래서 그거를 사실 좀 많이 비판을 하고 있는 책이에요. 트라우마 스터디에 있어서 그래서 트라우마 스터디에서 굉장히 중요한 한 획을 그은 책이라고 보면 될 것 같아요. 벌레토의 이 컬러 옵티미즘이라는 게 언니 설명을 너무 잘하시는 것 같아요. 그래요. 고마워요. 노력했다. 감사해요. 뭔가 약간 조금 퍼베이시브 한 것 같은 개념들이 이해가 되기 시작했어요. 그러니까 그 트라우마라는 게 어떠한 게 굉장히 딱딱하고 고체적인 무언가 나를 빵 때리는 게 아니라 이게 그냥 공기처럼 내가 계속 이거를 들이마시고 들이뱉고 하면서 이게 내 몸도 같이 트라우마 타이즈가 되는 거예요. 약간 수은 중독 같은 거군요. 여기서 지금 슬로우데스라는 표현이 있잖아요. 그러니까 계속 슬로울리 내가 계속 이거에 트라우마 타이즈가 되는 거예요. 이거 우리 아까 매일같이 더 힘들어진다 그거 아니에요? 맞아요 맞아요. 맞아요. 에브리알처럼 애브 데이터 장례식 가장 행복이 수로 됐을 그러면 김정아 교수님은 왜 트라우마랑 정동이랑 같이 붙여서 생각하시나요? 어 트라우마 피오리 자체가 이제 프롤트라든가 그리고 90년대에는 캐시 캐로스라는 이제 이론가가 있어요. 그리고 90년대까지는 이제 그 포스트 모더니즘 후기구조주의가 비평 이론에서 굉장히 대세였는데 그쪽에서 강조하는 거는 언어의 미끄러짐이었거든요. 폴드만 같은 사람들 언어는 항상 슬리퍼리 하고 언제나 시그니파이어와 시그니파이드의 갭이 있어서 언어는 불안정하고 그러면서 이제 캐시 캐로스라는 사람이 트라우마를 이야기를 할 때 이게 재현 불가능한 것으로 언어로서 재현할 수 없는 것 말해질 수 없는 것이라고 규정을 짓는데 이제 케루스가 이 트라우마 스터디에서 가장 파운데이션 하는 사람 중에 한 명이에요. 근데 이제 모든 것을 이제 랭귀지의 문제로 치환을 하고 재현할 수 있는가 없는가의 문제로 치환을 하다 보니까 그런 이런 에브리데이 문제라든가 그런 이벤트를 넘어서는 어떠한 일상의 공간에 대해서 사유할 수 있는 폭이라든가 혹은 우리의 트라우마라는 게 사실은 굉장히 신체적인 거잖아요. 신체적인 증상을 동반을 하잖아요. 숨이 가빠진다든지 몸에서 땀이 난다든지 내가 도망가고 싶다든지 그래서 굉장히 소마티컬한 것들을 바들리한 코퍼리얼한 것들을 많이 담고 있는 게 트라우마인데 클리니컬리 봐도 근데 언어에 재현 불가능한 걸로 트라우마를 치환을 해버리면은 내 몸에 있는 모든 내 몸의 증상이라든가 이런 것들을 다 지워버리는 거거든요. 근데 사실 그게 트라우마의 가장 중요한 특징이잖아요. 내 몸이 먼저 반응하는 거 뇌가 판단을 하기 이전에 예를 들어서 내가 강간을 당했어요. 그래서 남자에 대한 무서움증이 생겼어. 근데 나는 알아 머리로 이 사람은 이 남자는 안전하다는 걸 나를 범하지 않았다는 걸 근데 내가 남자만 보면 계속 심장이 뛰네 도망가고 싶네. 이거는 나의 의식을 벗어난 정말 몸의 차원에서 일어나는 반응이잖아요. 근데 사실 트라우마의 핵심은 나는 여기에 있다고 보거든요. 이런 정신과 몸이 함께 얼크러져서 일어나는 반응들. 근데 이거를 언어의 문제로만 치환을 해버리면은 이 몸의 결을 몸의 심텀을 정말 핵심적인 거를 놓쳐버리는 꼴이 되기 때문에 정동을 같이 봐야 된다. 정롱이라는 하나의 감정이기도 하고 동시에 마음과 몸이 함께 작동하는 방식을 말하는 거기도 하거든. 정돈이 그냥 어펙티브라는 단어가 계속 나오던데 크록 김미즘의 그게 정동이죠. 네 맞아요. 정동이 그래서 이 벌렌트는 또 그런 감정이라든가 정동 이론가로서도 되게 유명한 사람이에요. 이게 시카고 대학교 교수였는데 이제 필탱크를 만들었어. 싱크탱크가 아니라 필 탱크 그렇군요. 그럼 다 같이 가가지고 요가 하나요 뭐 하지 그래서 이제 이런 그러니까 이런 정농 이론가들이 이야기를 하는 게 정롱의 사람들이 주목을 하는 이유가 그동안 감정이라든가 몸의 차원에 일어나는 일들을 되게 등한시해 왔는데 이론가들이 철학가들이 특히나 언어의 문제라든가 인식론적인 문제에만 집착을 했는데 사실 신자유주의나 우리 사회가 돌아가는 방식을 보면은 이게 감정 정치로 많이 되는 거거든요. 감정이랑 몸의 정치로 예를 들어서 우리 도파민에 미치잖아요. 요새 그것도 몸의 반응이잖아. 근데 그 뉴 미디어 유튜브라든가 TV라든가 이런 미디어 산업 자체가 프로핏을 극대화하기 위해서 사람들한테 도파민 뿜뿜하는 서사라든가 이런 내용들을 계속해서 만들어내잖아요. 그래서 이런 몸과 마음 그리고 미디어 이런 사회가 돌아가는 방식을 좀 더 세세하게 알기 위해서는 이런 정동에 대한 이해가 필요하다 해가지고 이제 어펙티브 t이 일어난 거예요. 90년대 후반에 그러면 러브와 어펙티브의 차이를 굳이 얘기한다면 좀 더 물리적인 게 마음 몸이 들어간다고 생각하면 되나요? 러브랑 어떤 거요? 어 저는 사랑이랑 정동이랑 뭐가 다른지 잘 모르겠거든요. 정동이라는 거는 쉽게 말해서 감정이에요. 그러니까 정동이 훨씬 더 큰 카테고리죠. 그러니까 감정이랑 정동이랑 서로 구분되는 게 아니라 정동은 더 큰 내 몸과 마음이 반응하는 방식을 반응하는 것을 이야기를 하는 거거든요. 그래서 질투 이런 것도 사실은 이제 이거를 아페트를 한국어로 어떻게 번역할 것인가가 2010년대에 엄청난 논쟁거리였어요. 한국 철학계에서 정동하니까 너무 추상적이에요. 제 생각에는 이게 이렇게 딱 와닿지가 않으니까 이걸 어떻게 번역할 것인가에 대해서 막 진짜 치열하게 다들 싸우고 난리가 아니었는데 이게 또 사람들 이론가들마다 달라요. 정동 이꼴을 감정이냐 아니면은 아니다. 정동은 좀 더 뉘앙스 된 거다. 근데 어쨌든 번박하게 말하자면 감정이에요. 근데 몸의 반응을 동반하는 그래서 러브랑 아팩트랑 반대되는 개념이 아니라 아팩트가 굉장히 큰 개념인 거지 그 카테고리가 다른 거지 그러니까 러브는 아펙트의 하나의 예시가 될 수 있는 거지. 저는 똑같은 줄 알았어요. 뭔가 약간 정동 화면에 몽글몽글한 느낌이 나잖아. 그래요. 난 잘 모르겠는데 아르페지오 약간 모르겠어요. 왜 제가 되게 뭐지 잘못된 생각을 가지고 있었는데 실수를 한 건 아닌지 모르겠네요. 아펙션이라는 단어랑 비슷해서 그런 거 아닐까 맞아요. 맞아요. 어펙션은 사랑 맞죠? 네 그렇죠 그거는 애정이잖아요. 그렇죠 그렇죠 다행이다. 근데 되게 재미있는 슬립펫이네요. 이게 아펙트와 아펙테이션 애정과 사랑 나 그거 한번 찾아볼게요. 해 주세요. 혹시 알게 되시면 네 그래서 저는 사랑인 줄 알았어요. 정돈 이론 이 자체가 아니야 아니 그 감정과 그러니까요. 저는 맨날 김정아 교수님 트라우마가 정동하신데 트라우마랑 사랑이랑 무슨 상관이 있는 거야 막 맨날 그러고 무슨 소리 하시는 거예요? 있었던 거 그렇게 이야기하니까 굉장히 김정환 선생님이 로맨티스트로서 들리네요. 그 제가 그래가지고 잘못된 환상으로 근데 약간 그 뭐지 여기 어디 있지? 잠깐만요. 여기 헤어질 결심 또 리뷰를 예전에 찾아본 적이 있는데 약간 어눌하잖아요. 혹시 보셨나요? 영화 어눌해서 잘못 전달되는 감정들이 사랑의 핵심이다 그렇게 표현을 하던데 그러니까 설레가 마침내 죽었어요라든지 아니면은 되게 아까 말로 표현할 수 없는이라는 얘기를 하셨고 언어의 모호성을 말씀하셨잖아요. 아까는 트라우마 이 지금 해석은 제가 정동 이퀄 사랑이라고 생각했을 때의 이해였어요. 그래가지고 제 머릿속에서는 뭔가 트라우마와 사랑이 뭔가 관계가 있나 보다라는 생각 하에 말씀해 주시는 거를 여기서 배웠던 거를 계속 연결시키고 있었거든요. 그래서 사랑이 뭔가 불완전한 언어로 표현되는 거를 바탕으로 상대방이 마음을 확인하고 싶지 그 불안도 사랑의 그거잖아요. 상대가 날 좋아하는지 안 좋아하는지 모르니까 그래서 그게 통하는구나 그 생각을 했었어요. 아까 굉장히 이상적인 굉장히 창의적이에요. 더 갑니다. 그래서 여기 1장을 읽고 있는데 이 페이지가 정말 저를 고통스럽게 했어요. 이게 나도 읽기가 쉽지가 않았어요. 그래서 계속 다시 읽고 생각하고 곱씹고 교수님들이랑 또 디스커션 하고 그러면서 이런 이해가 온 거예요. 이거 뭐지 이거 뭐 어디서부터 제가 여기에 관심이 있었던 이유는 뭐냐면 음향설이라든지 채용설이라든지 그게 사실 존재론과 인식론 저는 존재론 쪽이 양이고 그다음에 잠시만요. 그쵸 채용설 혹시 들어본 적 있으신가요? 채용설이 뭐예요? 체가 몸체 자고요. 용이 쓸 용 자거든요. 그래서 그 음향설을 할 때 양은 객체를 가리키고 그리고 그 음은 그걸 연결해 주는 펑션이거든요. 그래서 음 양하고 용체하고 연결이 돼요. 그래서 저는 이걸 읽으면서 쿠터와 로스터스가 있는데 쿠터는 이제 무조건 약간 피드 패시비티고 커패시티 폴 판타지 약간 이건 음 쪽이고 그다음에 로터스 같은 경우는 무조건 사회에 진출 중인 어브 월드 모빌리티가 있고 그다음에 되게 홀딩하는 사람인데 이런 형태로 계속 분석을 해봤거든요. 맞는 건지 모르겠지만 이게 왜 중요하냐 아까 창업가에서도 뭔가 다른 반대의 두 개의 텐션이 만나서 아까 이게 볼록하게 됐잖아요. 저는 그거에 대한 모델링을 계속하고 싶어 하는 것 같아요. 그러니까 셀프가 두 개가 반대되는 게 만났을 때 뭔가 더 큰 음 음이 양을 만들어내고 양이 음을 만들어내서 그게 음향설이 이렇게 되는 것처럼 창발휘를 하는 것처럼 변증법 그쵸 알죠? 변증법 네 그가 자아의 변증법에 대해서 연구를 하고 싶다는 걸로 들리는데 맞나요? 변증법 제가 긍정하기 어려운 이유는 헤겔이 음향설에 영향을 받았는지 안 받았는지 알 수 없기 때문입니다. 나는 음향설을 사실 잘 몰라요. 그거에 대한 레퍼런스가 사실 뭔지 모르겠어요. 근데 사실 아까부터 그 생각을 했어요. 뭔가 그런 서로 반대되는 자아의 축이 이게 한 번 회전을 돌면서 이게 더 높은 곳으로 나간다는데 그게 사실은 헤겔의 변증법이잖아요. 그렇죠 여기서 그러면은 이게 관련이 있을지 모르겠어요. 근데 제가 하는 베이지 모델링에서는 익스체인저빌리티라는 개념이 정말 중요하거든요. 근데 하필이면은 익스체인지 밸류라는 게 익스체인지가 들어가 있잖아요. 약간 저의 생존 본능은 비슷한 개념이 있으면 무조건 약간 연결시키고 본다. 아까 사랑과 트라우마처럼 약간 말도 안 되는 상상력을 띠기 때문에 그래서 그 두 개를 관심이 있게 지금 생각을 하고 있는데 그냥 그냥 약간 그냥 언어로만 표현하면은 익스체인저빌리티가 확률 변수들이 있을 때 예를 들어서 이런 거죠. 어떤 사건 a가 일어나고 사건 b가 일어났는데 그게 c가 됐어요. 근데 이게 사건 b가 일어나고 사건 a가 일어나서 c가 된 거랑 아무 구별을 할 수가 없으면 그게 익스체인저빌리티 한 거거든요. 그래서 뭐 예를 들어 가지고 그 예시가 뭐가 있냐면 테슬라가 이제 창업가로서 한 시장 자동차 시장에 들어갈 수도 있었고 배터리 기술을 가지고 있었기 때문에 어떤 케이퍼빌리티를 가지고 있으면은 예를 들어서 배터리 시장을 들어갔다가 지금은 집 배터리 시장 죄송해요. 차 시장을 갔다가 그 집을 가는 거랑 그다음에 집을 갔다가 차 시장을 가는 거랑 그 두 개가 사실 어떻게 보면은 익스체인저블 할 수 있거든요. 이 테슬라의 주가 가 관심사라면 그래서 그 변증법에서 정 반이 나와서 합의되는 거랑 반정이 나와서 합의되는 거랑 상관이 없듯이 그래서 약간 그런 대칭성을 좀 탐구를 하고 있습니다. 제가 너무 삼천포로 빠졌나요? 아니에요 그냥 혹시 이런 개념을 사회과학이나 그런 데서 보신 적 있으신가요? 나는 변종밥밖에 생각이 안 나요. 지금 익스체인지 밸류에서 사실 그 교환 가치라는 것도 지금 뭐 제가 제가 이걸 팔고 이걸 팔아서 얻은 돈이나 이걸 팔고 이걸 팔아서 얻은 돈이나 똑같잖아요. 그래서 그런 약간 상징으로 변한다. 실제 아까 제가 창업을 제 가장 큰 꿈은 교환 가치 사용 가치가 교환 가치로 이제 바꾸는 과정인 건데 예를 들어서 제가 창업을 했던 이유가 어떻게 보면 저는 이상을 팔았던 거죠. 왜냐하면 이런 지식이나 이론 같은 게 모든 사람이 널리 써야 된다 그런 이상을 저는 사용 가치를 가지고 있지만 모든 사람이 그걸 동의하지는 않잖아요. 근데 그런 사람들을 설득해 나가면서 저의 벤처가 돈을 버는 건데 펀딩이 들어오고 그런 과정이 저는 되게 신기했어서 그래서 이 책을 지금 계속 읽고 있는 것 같아요. 여기서 여기서 뭐 싱귤레리티는 뭔지 모르겠고 인포스트럭처 어펙셔널 이커너이 뭔지 모르겠고 홀딩은 왜 계속 홀딩하고 커밍 계속 흐흥거리시고 이거 전공자들한테도 어려워요. 그래서 현지 씨가 느끼는 어려움은 사실 되게 당연한 건데 그래도 이런 인문학 책을 읽는 것의 즐거움 중에 하나는 뜻밖의 개념이라든가 어떤 뜻밖의 조우를 하게 되거든요. 스키마를 가지고 내가 무슨 개념을 뽑아내야지 하고 있는 것도 물론 그런 태도로 일괄되기는 하는데 동시에 그 과정에서 내가 예상하지 못한 어떠한 조우들이 있어요. 거기에서 또 다른 생각들이 막 파생이 되고 그러는 건데 그런 경험들을 물론 바쁘겠지만 할 수 있으면 하는 게 좋지 않을까 그래서 그런 의미에서 인트로덕션이랑 챕터 원을 다시 한 번 보세요. 네 그러도록 하겠습니다. 여기서 조우 조우 말씀하셔가지고 제가 이 책을 읽기 시작한 게 장례식이 가장 행복한 그 느낌을 받은 날이라고 그랬잖아요. 웨이트 빙인데 월드가 가가지고 이 사람 또 비슷하구나 생각했어요. 그게 지금 우리가 갖고 있는 시대의 정신이자 감정이라는 거죠. 희망 고문 당하는 모두 다 희망 고문 당하면서 계속 텐탈라이스 되고 희망이 눈앞에 보이는 것 같은데 아른거리는 것 같은데 손에 잡히지는 않고 그게 돈으로 치환되면은 이게 지금 이 세상에 있는 웨이트를 스페이스 시공간과 노이즈와 다른 객체의 분배시킨다고 그랬잖아요. 그래서 그 분배라는 걸 어떻게 해야 될지를 잘 모르겠던데 이게 구조 제가 지금 하이라이트를 칠게요. 이 부분 여기 이 문장이거든요. 이 큐레이션 원비컴 해피 오리 러블리 웨이 웨이트 빙 빙 스페이스 타임 노이즈 앤 그다음 문장은 사실 나는 지금 이 문장을 막 봐가지고 내 해석이 맞는지는 모르겠는데 오디너리 스페이스라는 거는 뭔가 타자들과 함께할 수 있는 나의 모르겠어 나의 존재 의무라든가 이런 것들의 그런 무게가 퍼져서 가벼워지는데 근데 이게 다시 나의 손으로 홀딩이 될 때 뭐예요? 이노메틱 홀매틱 이노메틱 큰 거대한 이미티 이노미티 이제 여기서 퍼스트 미메시스가 정확하게 무슨 뜻인지는 모르겠어요. 메시 가 그 악당인가요? 혹시 이네시스가 모방이에요? 모방 모 반복하면서 모방하는 것 레피티이션인데 똑같이 이렇게 계속 이렇게 뭔가 에뮬레이션 하는 안 좋은 의미는 없어요. 미메시스가 딱히 나쁜 말은 아니죠. 이게 예술 작품에 있어서 가장 근원적인 개념 중에 하나예요. 예술이라는 게 어떤 자연이라든가 이런 것들을 모방해가지고 만들어진 경우가 많으니까 굉장히 클래식한 이해이기는 한데 근데 여기에서 정확하게 퍼브스 니메시스가 뭔지는 모르겠어요. 네 좀 더 생각을 해볼게요. 이거 페이지 넘버를 알려주면은 네 물론이죠. 문제가 이렇게 딱 보여주면 내가 바로 해석을 못해요. 맞아 특히 이렇게 어려운 철학 책은 43페이지입니다. 저 진짜 이 페이지 너무 고통스러웠어요. 생각을 제가 좀 해볼게요. 지금은 내가 머리가 안 돌아가 가지고 아 괜찮아요. 너무 위안이 많이 됩니다. 감사해요. 진짜 도움이 됐을지는 잘 모르겠는데 나와의 대화가 그래도 재미가 있었으면 좋겠네요. 도움은 안 됐을지라도 저 요즘은 약간 저 카톡에서 쓴 것처럼 예전에는 약간 도움 되는 사람을 사귀었는데 아까 제가 물론 창업 친구들을 만나는 게 제 연구에 도움이 되긴 하지만 약간 그 다이빙한다고 그러잖아요. 그런 사람들을 만나고 나면 되게 에너지가 드는 것 같아요. 그래서 저는 빨린다. 아니 아니 아니 바이빙을 하면 에너지를 얻는다 얻는다 역으로 길을 얻은 것 같습니다. 다행이네요. 제가 너무 귀를 빨아간 건 아니길 바래요. 언니 아니 나 근데 세미나에서 너무 피곤해가지고 나 진짜 집에 그냥 도망갈까 그 생각을 했어요. 너무 피곤해가지고 아까 근데 괜찮아요. 한국 들어가실 때 혹시 김정아 교수님 뵈셨나요? 이번 여름에는 안 작년 여름엔 뵀어요. 그렇군요. 네 감사합니다. 건강히 잘 지내시고 건강이 제일 중요한 거니까 꼭 관리 잘하세요. 언니도 잘 낳으셨으면 좋겠어요. 너무 아프지 마시고 네 그래요. 그럼 또 연락해요. 감사합니다. clovanote.naver.com